Jasnopisem w urzędniczy bełkot. Rozmowa z prof. Gruszczyńskim, część II

Wszyscy wiemy, jak trudno nieraz zrozumieć urzędowe pisma czy akty prawne. O to, jak pisać jasno teksty użytkowe, i o to, co czyni tekst trudnym, zapytaliśmy prof. Włodzimierza Gruszczyńskiego. Jego zespół przygotował Jasnopis — narzędzie dostępne online, które mierzy trudność tekstu. Pierwsza część rozmowy poświęcona była właśnie trudności tekstu. W drugiej części poznamy sam Jasnopis: co mierzy, jak działa, jakie ma zalety, jakie wady. I co oznacza 7 na skali trudności. Na koniec dowiemy się też, jak poradzono sobie w Szwecji z urzędniczym stylem kancelaryjnym.

Łukasz Szałkiewicz (Dobrysłownik.pl): — Czym jest Jasnopis i po co w ogóle powstał?

Prof. Włodzimierz Gruszczyński (językoznawca, polonista; zajmuje się leksykografią, formalnym opisem języka polskiego, kulturą języka oraz historią polszczyzny; pracuje w SWPS i IJP PAN): — To aplikacja internetowa w wolnym dostępie, która służy do tego, żeby sprawdzać, na ile tekst pisany jest trudny pod względem lingwistycznym. Czyli na ile łatwo czytelnik może go odbierać. Zastrzeżenie: posługiwanie się Jasnopisem ma sens w odniesieniu do tekstów nieartystycznych.

Co istotne, Jasnopis w przeciwieństwie do wielu podobnych narzędzi powstał na podstawie badań na ludziach.

ŁS: — Ale nikt nie ucierpiał?

WG: — Nikt nie ucierpiał, mam nadzieję. Zrobiliśmy dwa duże badania ankietowe. Dzięki temu mieliśmy możliwość sprawdzenia, która cecha mająca potencjalny wpływ na stopień zrozumiałości tekstu, faktycznie ma ten wpływ. Dzięki temu Jasnopis jest bardziej wiarygodny. I jest dostosowany konkretnie do języka polskiego.

ŁS: — Mówiliśmy o tym, co czyni tekst trudnym [w pierwszej części rozmowy], ale niektóre z tych cech nie są złe same w sobie. To trochę zależy od rodzaju tekstu. Na przykład w tekście mogą być długie zdania, mogą być imiesłowy, a mimo to może on być dobry, mówiąc tak najbardziej ogólnie. Może powiedzmy, jakie teksty faktycznie jest sens w Jasnopisie sprawdzać.

WG: — Wszystkie teksty, do których pasuje określenie „tekst użytkowy”. Na pewno nie teksty artystyczne. Czyli broń Boże nie wkładać tam jedenastej księgi „Pana Tadeusza”, wierszy Staffa czy Tuwima. Nie próbować sprawdzać, czy „Syzyfowe prace” Żeromskiego są łatwe czy trudne. To nie ma sensu. Proszę zwrócić uwagę, że w odniesieniu do tekstów literackich, w szczególności poetyckich, na lekcjach języka polskiego bardzo często spotkamy się z taką konstatacją: ten tekst czy ten fragment tekstu można różnie rozumieć. Do takich tekstów zastosowanie Jasnopisu nie ma najmniejszego sensu.

Natomiast jeżeli jest przepis prawny, pismo urzędowe, ulotka dołączona do lekarstwa, instrukcja dołączona do jakiegoś gadżetu elektronicznego, to te teksty każdy użytkownik, czytelnik musi zrozumieć tak samo. Tu nie ma miejsca na artystyczne interpretacje, na metafory rozumiane tak czy owak.

ŁS: — Czyli niektóre teksty prasowe też by tu pasowały.

WG: — Zdecydowanie. Teksty informacyjne jak najbardziej. Felieton już może niekoniecznie, bo to tekst na pół literacki.

ŁS: — Paradoks związany z Jasnopisem polega jednak na tym, że jako internetowe narzędzie do badania trudności tekstu nie jest może trudny w obsłudze, ale już w zrozumieniu wyników owszem.

WG: — Tak, bo ciągle nie umieściliśmy tam skali przede wszystkim…

ŁS: — No właśnie, zapytam o tę klasę trudności, która się tu wyświetla. Jaki jest ten najniższy poziom, jaki najwyższy i co one oznaczają?

jasnopis_1WG: — Jasnopis jest oparty na 7-stopniowej skali trudności. 1 to są teksty najłatwiejsze, ze zrozumieniem których nie powinien mieć trudności żaden Polak (nie mówimy tu o maleńkich dzieciach). A zatem wystarczy tu elementarna umiejętność czytania i elementarna wiedza o świecie. Natomiast 7 to są teksty, do których zrozumienia potrzebna jest jakaś wiedza specjalistyczna. Na przykład teksty prawne, naukowe, techniczne.

ŁS: — Czy to by znaczyło, że jeżeli wrzucimy do Jasnopisu jakiś tekst i wyskoczy nam ocena 7, to należy ten tekst poprawić?

WG: — Zależy, co to za tekst. Jeśli to doktorat, to absolutnie…

ŁS: — Ale Jasnopis chyba nie jest do tego, żeby sprawdzać w nim teksty naukowe.

WG: — Może do tego służyć, ale przy całej świadomości, że wynik ma prawo  być wyżej niż przeciętna. To nie oznacza zatem, że jeśli sprawdzę rozdział pracy doktorskiej mojej doktorantki i wyjdzie mi siódemka, to oddam jej tekst bez czytania i z poleceniem, żeby go uprościła. Jasnopis poza prostym wynikiem o 1 do 7 przetwarza tekst, w tym sensie że wyświetla ten tekst powtórnie w oknie wynikowym i pokazuje pewne jego cechy. Przez kolorowanie lub podkreślanie.

jasnopis_2Dzięki temu można nawet w bardzo trudnym tekście dążyć do tego, żeby jednak pewne rzeczy uprościć. Poza tym są wyrazy podkreślone, po najechaniu myszką pojawia się komunikat, co można zrobić. Zwykle chodzi o zastąpienie łatwiejszym słowem. Jeśli tym podkreślonym wyrazem jest termin w tekście naukowym, to oczywiście zmieniać nie ma sensu, ale jeśli to nie jest termin, tylko jakiś dziwny synonim, to jest sens zmieniać. Jeżeli się wyświetla zdanie na szarym tle, to oznacza to, że jest ono dłuższe niż przeciętne zdanie w tekście. Więc może warto je podzielić na kawałki. I tak dalej.

ŁS: — Powiedzieliśmy o najwyższym poziomie trudności, czyli siódemce, i o najniższym, czyli jedynce. Choć jedynki to chyba trudno się spodziewać. Ja umieściłem w Jasnopisie najpopularniejszy tekst z naszego bloga „7 faktów o słownikach…” i wyszła trójka.

WG: — Trójka to jest taki tekst, który powinien zrozumieć absolwent gimnazjum. Czyli dobrze.

ŁS: — Widzę też przycisk „statystyki” nad oknem wyników.

WG: — Statystyki wymagają już pewnej wiedzy i statystycznej, i lingwistycznej. W rozszerzonej wersji instrukcji podamy, jak je czytać.

ŁS: — Tak, bo tu się aż prosi… jeśli ma korzystać z tego narzędzia przeciętny Kowalski. Ale też nie wiem, czy pójście w instrukcje to dobry kierunek, bo ktoś musiałby je czytać. Może powinny być tam raczej jakieś wykresy, dymki pomocnicze itp.

WG: — Wykresy też trzeba umieć czytać. Polacy mają z tym kłopoty. Widzimy ten problem, między innymi dlatego tych pomocy do końca nie mamy. Wiadomo, że do Jasnopisu powinno być bardzo jasno (śmiech).

ŁS: — No tak, bo jeżeli urzędnik ma z tego korzystać, to musi mieć ten interfejs — uwaga na modne teraz słowo — przyjazny. Na przykład w konfiguracji możemy wybierać „zakres proponowanych poprawek słów trudnych”. I wybieramy między a) synonimy, b) synonimy, hiperonimy, c) synonimy, hiponimy, d) synonimy, hiperonimy, hiponimy.

jasnopis_3WG — Tak, i oczywiście użytkownik nie ma bladego pojęcia, co to znaczy. Cóż, zapewne ostatecznie pewne szersze funkcje będą dostępne tylko w rozszerzonej wersji aplikacji. Żeby nie mieszać użytkownikowi, nie utrudniać. Na razie Jasnopis jest w wersji beta, a my po prostu dajemy wszystko, co mamy, co jesteśmy w stanie policzyć.

ŁS: — Rozumiem. Może też wynik zamiast skali powinien być w formie opisowej: jeżeli sprawdzasz tekst prawny, to jesteś daleko od ideału.

WG: — Jeżeli napisałeś bajkę dla dzieci, a wyszło ci coś podobnego do ustaw lub do Wikipedii, no to jest nieklawo.

ŁS: — Przyczepiłbym się jeszcze — to może złe słowo, ale do wyników podawanych przez Jasnopis łatwo jest się przyczepić…

WG: — No jasne.

ŁS: — Wystarczy wrzucić jakiś tekst, przejrzeć wyniki i zakwestionować niektóre podpowiedzi [w zrzutach ekranu powyżej Jasnopis proponuje na przykład zamienić słowo marihuana na trawa, trawka, gandzia lub marycha…]. Na usprawiedliwienie powiedzmy, że wyniki zależą też od różnych innych baz i źródeł wykorzystywanych czy przetwarzanych przez Jasnopis.

WG: — O ile to, co Jasnopis podkreśla, jest w znacznym stopniu zależne od nas, o tyle to, co podpowiada, jest w minimalnym stopniu od nas zależne.  My nie stworzyliśmy słownika. Korzystamy z tego, co jest w wolnym dostępie. A jak wejdą do użytku wtyczki do MS Worda i do OpenOffice’a, to będą one korzystały lokalnie ze słowników synonimów, które są dostępne w danym edytorze tekstu. Czyli będą inne podpowiedzi.

ŁS: — To ciekawe, co Pan mówi, bo do OpenOffice’a to właśnie my dostarczamy słownik synonimów.

WG: — O proszę, nawet nie wiedziałem.

ŁS: — Z wtyczkami, jak rozumiem, chodzi o to, żeby móc od razu korzystać w ramach danego programu.

WG: — Tak. To działać będzie tak jak sprawdzanie pisowni — w trakcie pisania tekstu.

ŁS: — Duży plus Jasnopisu to możliwość wrzucania tekstów w różnych formatach.

WG: — Zgadza się. Można podać nawet URL. Z tym sobie nieźle radzi. Gorzej jest z PDF-ami. Z nimi wiążą się różne komplikacje.

ŁS: — W Jasnopisie jest jeszcze sporo do zrobienia, widać też duży potencjał tego narzędzia. Ale czy Jasnopisowi nie grozi bycie projektem z grantu? Niedopracowanym, bo skończy się grant i nikt już nim zajmować się nie będzie.

WG: — Mam względnie dobre wiadomości. Jest pomysł na pójście w komercjalizację. Nawiązaliśmy już kontakt z wieloma instytucjami. Właściwie te instytucje nawiązały kontakt z nami, tak by trzeba było powiedzieć. Jest też zainteresowanie firm. Być może uda się doprowadzić do tego, że Jasnopis stanie się pewnym standardem.

ŁS: — Na Zachodzie komercjalizacja to przecież typowa ścieżka.

WG: — Przy czym w Polsce słowo komercjalizacja źle się kojarzy. To nie oznacza, że chcemy robić na tym kokosy. Przeciętny użytkownik takiej aplikacji nie zdaje sobie sprawy z tego, że w momencie, gdy kończymy grant, przestajemy mieć nawet pięć groszy na to, żeby ktoś administrował serwerem.

ŁS: — Można też spojrzeć na to w taki sposób, że w przecież w momencie, w którym następuje komercjalizacja, wtedy za dany projekt, narzędzie czy cokolwiek by to było płacą osoby, które są tym faktycznie zainteresowane, które z tego korzystają. Czyli jest to uczciwy układ. W przypadku grantów przecież pieniądze nie biorą się znikąd.  Płacą podatnicy.

WG: — Nasza wizja jest z grubsza taka: do końca 2015 roku i w pierwszej połowie 2016 roku Jasnopis będzie dostępny za darmo do użyć niekomercyjnych. Później będziemy dążyć do tego, żeby były dwie wersje (albo nawet więcej) Jasnopisu. Podstawowa, z dostępem nieograniczonym, ale z ograniczonymi funkcjami, oraz zaawansowana, odpłatna. A możemy też tworzyć wersje Jasnopisu dedykowane, jak to się teraz modnie mówi.

ŁS: — Ostatnia kwestia, trochę tytułem podsumowania. Urzędnicy są taką grupą, w którą łatwo uderzać. A oni przecież muszą się trzymać prawa. Najpierw to prawo powinno być jasne i zrozumiałe, żeby oni mogli wydawać jasne interpretacje. W Polsce jeszcze nie dorobiliśmy się takiego stanu rzeczy. Czy wie Pan, jak to wygląda w innych krajach?

WG: — Wiem. I będziemy o tym w naszej monografii pisali. W Szwecji na przykład udało się w ciągu mniej więcej 20–30 lat zmienić typowy slang kancelaryjny, coś, co naprawdę było gorsze niż nasz cesarsko-królewski, galicyjski, kancelaryjny polski. Sukces odniósł projekt pod tytułem „Jasny szwedzki”. Są kierunki studiów na uniwersytetach, które kształcą trenerów, a oni jadą do różnych miejscowości i prowadzą szkolenia dla urzędników. Każdy akt prawny musi być zrozumiały, musi przejść przez pewne testy. I nie ma zmiłuj! To są decyzje, które zapadły w Szwecji odgórnie. Politycy zrozumieli tam, że doszli do ściany. A w Polsce jest teraz podobnie. I dlatego na wieść o Jasnopisie wiele urzędów reaguje entuzjastycznie. Co może jest trochę zaskakujące, bo Jasnopis przecież  w urzędników bije, jak to Pan powiedział. Ale urzędnicy mają świadomość, że jest niedobrze.

ŁS: — Oczywiście. Podajmy jeszcze adres internetowy Jasnopisu.

WG: — Proszę: http://jasnopis.pl/aplikacja. Zachęcam do korzystania.


Postscriptum:

 

Poniżej komentują tylko osoby, którym słowa wulgarność, hejterstwo, czepialstwo, spamowanie są znane wyłącznie z definicji w Dobrym słowniku. Inni muszą wiedzieć, że mamy nożyczki i nie zawahamy się ich użyć.