Czy trudno nauczyć się polskiego? I jak szybko może to zrobić uchodźca z Syrii? Rozmowa z prof. Anną Dąbrowską

Język polski jest ponoć taki trudny, a mimo to uczą się go cudzoziemcy u nas w kraju. Jak im idzie, kto się polskiego uczy najczęściej, czy to prawda, że pierwsze słowa, jakie znają, to wulgaryzmy — o to wszystko zapytaliśmy prof. Annę Dąbrowską z Uniwersytetu Wrocławskiego. Zapytaliśmy też, czy mamy jakiś plan językowy dotyczący przyjmowania uchodźców. Zapraszamy.

Łukasz Szałkiewicz (Dobrysłownik.pl): — Panuje powszechna opinia, że język polski jest bardzo trudnym językiem do nauczenia się. Pani ma doświadczenie i od strony naukowej, polonistycznej w badaniu języka polskiego, i od strony nauczania go jako języka obcego. My, gdy uczymy się języków obcych, tych najbardziej popularnych, to często widzimy: o, w niemieckim jest mniej przypadków, a w angielskim nie ma prawie odmiany. Wszystko prostsze. A jak to w końcu jest z językiem polskim?

Prof. Anna Dąbrowska (językoznawczyni, polonistka; dyrektor Szkoły Języka Polskiego i Kultury dla Cudzoziemców, członkini Państwowej Komisji Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego oraz Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN; pracuje w Instytucie Filologii Polskiej UWr): — Tak samo jak z innymi językami. A to przekonanie, o którym Pan wspomniał, że język polski należy do najtrudniejszych języków świata, jest kompletnie nieprawdziwe. Nieoparte na żadnych przesłankach oprócz czegoś w rodzaju megalomanii — takim językiem MY mówimy. A jeśli ktoś tak twierdzi, to rozumiem, że zna przynajmniej połowę z 6 000 języków świata (różne są szacunki, ile tych języków jest). I opiera się na tym doświadczeniu. Ale takich ludzi nie ma.

Każdy język gdzie indziej skrywa trudności. Na przykład język angielski na początku wydaje się dość łatwy, ponieważ te komunikacyjno-gramatyczne zagadnienia wstępne są w miarę proste do opanowania. Natomiast jeśli wejdziemy głębiej, to pojawiają się problemy na poziomie składni, frazeologizmów i leksyki, a zwłaszcza łączenia poszczególnych słów.

W języku niemieckim rzeczywiście jest mniej przypadków, ale przecież to nie liczba przypadków świadczy o trudności języka. Gdyby tak było, za prosty język do nauczenia trzeba by uznać chiński. A tu dużą barierą jest nie tylko pismo, ale też tonalność. Są cztery tony i one decydują o sensie słowa. Znów, trudności są w innych miejscach.

ŁS: —  To skąd się bierze ta opinia?

AD: — Powiedziałam: megalomania. Chce Pan, żebym to rozwijała? (śmiech)

ŁS: —  A może sami mamy problem z polskim?

AD: — To jest inna rzecz. Problemu na poziomie codziennym, komunikacyjnym nie ma nikt. On może się pojawiać tam, gdzie użycie języka jest bardziej wyrafinowane. Kiedy są albo skomplikowane, abstrakcyjne treści do wyrażenia, albo dochodzą subtelności semantyczne i stylistyczne. Nie każdy to potrafi, bo tego się trzeba po prostu nauczyć. My się też musimy tego nauczyć.

ŁS: —  A co sprawia największy problem cudzoziemcom w nauce języka polskiego?

AD: — Pierwszą bariera to fonetyka. Bardzo trudny jest szereg [s] : [sz] : [ś] i podobne. Na początku cudzoziemcy często nie słyszą różnicy. Trzeba im też uświadomić, że to rozróżnienie jest ważne, że płacz i płać to całkiem co innego. Ale to jest do wyćwiczenia, nawet stosunkowo szybko. Czyli nie po dwóch latach czy roku, ale już po dwóch, trzech miesiącach czują tę różnicę i próbują ją artykułować.

ŁS: —  Co do tego [sz] : [ś], to przypomniał mi się filmik, który oglądałem przedwczoraj, na którym cudzoziemcy mówiący po polsku (swoją drogą bardzo dobrze) dzielili się swoimi ulubionymi słowami w naszym języku. Dla jednej pani takim słowem był szelest, tak pięknie oddający to, co oznacza.

AD: — Tak, to onomatopeja. Pamiętam, jak ktoś kiedyś u nas bardzo lubił słowo źdźbło. Nie było mu zupełnie do niczego potrzebne, ale dźwiękowo… Są takie sympatie i dobrze. My też lubimy niektóre słowa, a niektórych nie.

ŁS: —  A jak jest z pisaniem po polsku?

AD: — Czasem najpierw trzeba nauczyć polskiego alfabetu. Choćby w przypadku Chińczyków, którzy mają inny system pisma. Albo gdy jest inny alfabet, np. cyrylica. I doświadczenie uczy, że jeżeli równolegle wprowadza się nowe słownictwo wraz z zapisem, to popełniają mało błędów. Jeżeli nie uczy się pisania od samego początku, to może dojść do sytuacji, że w ogóle nie wiadomo, co ktoś napisał.

ŁS: —  Czy w gramatyce też mamy coś takiego, z czym powtarzają się problemy?

AD: —Tak, oczywiście. Choćby kwestia aspektu czasownika: robićzrobić, iśćpójść. Słowianie z tym nie mają kłopotu, ale już użytkownicy innych języków, choćby mandaryńskiego, angielskiego, niemieckiego, ponieważ nie mają tego typu aspektu… Ale widzi Pan, za to mają rozbudowany system czasów, coś za coś. Przy aspekcie bardzo długo pojawiają się błędy.

Bardzo długo też, czasem to jest w ogóle nie do wykorzenienia, mylą rodzaj męsko- i niemęskoosobowy, czyli bylibyły. One byli.

ŁS: —  To się często słyszy nawet u kogoś, kto już długo jest w Polsce i dobrze mówi po polsku.

AD: —Tak, stara się on pilnować, ale gdy jest zmęczony, zdenerwowany, to w którymś momencie to zazwyczaj wychodzi.

ŁS: — A problemy leksykalne?

AD: — Na przykład tzw. fałszywi przyjaciele albo wyrazy, które są podobne fonetycznie na gruncie języka polskiego, np. kształcić i kształtować. Powtarzalne błędy dotyczą też wyrazów należących do jednego pola leksykalnego, typu ojczyzna, kraj, państwo, to się miesza, bo tutaj dochodzi kwestia najtrudniejsza w każdym języku: połączeń leksykalnych, jakie wyrazy się lubią. To jest bardzo trudne do opanowania.

ŁS: — Kto się najczęściej uczy polskiego? Tu, we Wrocławiu, czy w ogóle w Polsce?

AD: —Wiele zależy od tego, jaka jest sytuacja polityczna i gospodarcza. Do roku 1989 przeważały grupy przede wszystkim emocjonalnie związane z krajem przodków, a jeszcze wcześniej przyjaciele Związku Radzieckiego. Byli to np. Wietnamczycy, Koreańczycy, potem inne narodowości. Bardzo wielu uczyło się wtedy we Wrocławiu maturzystów z NRD. Była szkoła w Halle, w której uczono języka polskiego, tam była matura, a potem byli kierowani na studia do Polski.

Zawsze też zdarza się motywacja wysoka — tak ją nazywam — związana na przykład z tym, że ktoś chce czytać teksty w oryginale. We Wrocławiu był Koreańczyk, który chciał czytać w oryginale Korczaka. I dlatego uczył się języka polskiego.

ŁS: — Piękne.

AD: — Najpierw fascynacja osobą, potem jego krajem i językiem.

Wróćmy może do 89 roku. Zmienia się cała sytuacja, wiadomo jak. Polska zaczyna być krajem atrakcyjnym inwestycyjnie. Zaczynają przyjeżdżać tutaj ludzie, którzy ze względów utylitarnych — a one są najlepszą motywacją do nauki: uczę się, bo mi się opłaca — uczą się polskiego. Jeszcze bardziej rozszerza się to w 2004 roku, kiedy wstępujemy do Unii i język polski staje się jednym z języków unijnych. Potrzebni są zatem tłumacze. Potem pojawia się program wymiany studentów Socrates-Erasmus.

ŁS: — Właśnie, czytałem wywiad, już nie pamiętam, z jakiego miasta, w którym bardzo narzekano na to, że ci studenci w ogóle nie chcą się polskiego uczyć, że trzeba coś z tym zrobić.

AD: — Myśmy takie coś zrobili. Wyszło zarządzenie rektora, które nakłada na cudzoziemców studiujących na naszej uczelni i po polsku, i po angielsku obowiązek uczestnictwa w lektoracie. Dostają za to punkty kredytowe, z których się rozliczają, wracając do siebie. To ważne, musimy promować swój język ojczysty. Jeżeli chcielibyśmy użyć górnolotnych słów: dbamy o naszych przyszłych ambasadorów. Przecież jeśli ktoś był dłużej w jakimś kraju, to zazwyczaj śledzi, co się tam dzieje, czuje do niego jakąś sympatię.

Prof. Anna Dąbrowska na jubileuszu 40-lecia Szkoły Języka Polskiego.

Prof. Anna Dąbrowska na jubileuszu 40-lecia Szkoły Języka Polskiego.

ŁS: —Dobrze, mamy rok 89 i związany z tym boom gospodarczy, mamy wejście do Unii w 2004…

AD: — 2004 to też rok wejścia w życie systemu certyfikacyjnego, czyli urzędowego poświadczania znajomości języka polskiego jako obcego. Odnoszącego się do standardów Rady Europy. Jeżeli jest dobry system certyfikowania, to znaczy, że jest dobrze opanowany cały sposób nauczania języka.

ŁS: — A kto teraz najczęściej uczy się polskiego?

AD: — Ukraińcy. To jest kolejna rzecz, do której jeszcze nie doszliśmy w naszej rozmowie. Ukraińcy widzą w Polsce kraj Zachodu. Dostanie się do Polski jest bardzo dużą wartością, tak jak studia tutaj. Przecież bardzo dużo Ukraińców już dostało polskie obywatelstwo, a kolejni cały czas się o nie starają. To jest taka stała grupa osób uczących się języka polskiego, w tej chwili największa. Już prześcignęli Niemców, kiedyś to oni byli najliczniejszą grupą.

Coraz większa jest grupa Chińczyków studiujących i w Polsce, i w ogóle w Europie. Mamy roczny kurs przygotowujący na studia na naszym uniwersytecie, na którym zawsze jest spora liczby osób z Chin.

ŁS: — No właśnie, mówiliśmy o Ukraińcach, tak na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że im polskiego uczyć się najłatwiej, a znowu wspomnianym Chińczykom powinno być chyba najtrudniej.

AD: — Generalnie można powiedzieć, że Słowianin ma pewne fory, bo zrozumie przynajmniej część z tego, co mówi inny Słowianin. To jest często zwodnicze, bo wydaje się takim młodym ludziom, że w związku z tym nie muszą się uczyć. A potem okazuje się, że coraz bardziej uwidaczniają się braki, których nie chcieli na początku wyrównać.

Poza tym, jeżeli bierzemy osoby ze wschodu tu blisko nas, czyli języki wschodniosłowiańskie, to niezwykle istotne jest zróżnicowanie polskiej i ichniej etykiety językowej. Oni mówią wy plus liczba mnoga. Bardzo trudno jest przyzwyczaić ich do tego, że w języku polskim najlepszą, najwygodniejszą, zawsze grzeczną formą jest pan, pani plus trzecia osoba liczby pojedynczej. A nie wy zrobicie to dla mnie. A proszę sobie teraz wyobrazić, że idą do urzędu coś załatwić…

ŁS: — A w drugą stronę? Gdy wydawało się, że trudno będzie danej osobie nauczyć się polskiego, a tu niespodzianka.

AD: — Doświadczenie, jakie mamy z Chińczykami, pokazuje, że potrzebują oni znacznie więcej czasu do zdobycia podstaw. Zwłaszcza że niektórzy nie znają żadnego innego języka, na przykład angielskiego, nie ma zatem języka pośrednika. Ale mamy sukcesy, niektórzy absolwenci kursu studiują potem, to jest miłe.

ŁS: — Nie da się nie nawiązać do obecnej sytuacji z uchodźcami. Czy zdarzyło się, że mieliśmy grupę obcokrajowców objętych jakimś rządowym programem nauki polskiego? Swego czasu przyjęliśmy sporo Czeczeńców.

AD: — Właśnie. Czeczeńców było kilkadziesiąt tysięcy. W ośrodkach dla uchodźców były kursy językowe, ale oni najczęściej znali już język rosyjski. Natomiast żadnego rządowego programu, o ile mi wiadomo, dotyczącego obecnej sytuacji, dotąd nie było. Wiadomo jednak, że nikt się nie zaaklimatyzuje, kto nie zna języka.

ŁS: — To załóżmy, że przyjmiemy niedługo kilka tysięcy Syryjczyków. Mówi się, że to nie jest dużo, bo rozmieści się ich w całym kraju. W jaki sposób mielibyśmy wtedy uczyć ich języka?

AD: — Bardzo prosto, trzeba zorganizować kursy. Czyli muszą być na to pieniądze. Mogą być takie miejsca, do których będzie musiał dojeżdżać lektor. Powiedzmy, że będą się zmieniali: trzy dni będzie jeden, trzy dni drugi. Tam muszą spać, tam muszą jeść. Mamy wielu wykształconych lektorów, którzy mogą prowadzić tego typu kursy. Musi też być specjalnie ułożony program nauczania, inny niż dla studentów (inne słownictwo, inne sytuacje codzienne).

ŁS: — A jak szybko ci uchodźcy mogliby nauczyć się polskiego?

AD: — To zależy od zdolności i motywacji. Raczej trzeba by mówić nie o czasie, tylko o liczbie godzin. Powiedzmy, że po ośmiuset godzinach już powinni w podstawowych sytuacjach dawać sobie radę, powiedzieć, o co im chodzi, zapytać o sprawy istotne, napisać, przeczytać ze zrozumieniem.

ŁS: — Chcielibyśmy pewnie po tych kursach potwierdzić ich znajomość języka. Wspominała Pani wcześniej o certyfikatach państwowych.

AD: — Ich wielką zaletą jest to, że do egzaminu może przystąpić każdy, kto jest cudzoziemcem, zna język polski i chciałby potwierdzić jego znajomość. Niezależnie od tego, gdzie się uczył, jak długo się uczył, jaką metodą. Wszyscy mają do rozwiązania ten sam zestaw zadań. Także Polacy na stałe zamieszkali poza granicami kraju są uprawnieni do zdawania egzaminu.

Zresztą, u nas certyfikat jest wymagany do uzyskania obywatelstwa. Coraz więcej pracodawców też go oczekuje. Na niektórych studiach go wymagają, choćby na chemii. Bo proszę sobie wyobrazić, że ktoś nie wie, czy wlać i wylać to jest to samo i na odwrót wlewa kwas i wodę. Może i niehumanista, ale musi znać język, bo być może coś wybuchnie, jak nie do końca zrozumie…

ŁS: — Na egzaminie jest też część ustna?

AD: — Tak. Jest pięć części. Z czterech elementów składa się część pisemna: rozumienie ze słuchu, poprawność gramatyczna, rozumienie tekstu pisanego, pisanie tekstu. Potem jest egzamin ustny.

ŁS: — Wróćmy do naszego Syryjczyka. Ile by potrzebował czasu, żeby do takiego egzaminu podejść?

AD: — B1 to poziom średni ogólny, tam już jest opanowanie gramatyki prawie w całości, bez szczegółów, ale wszystkie przypadki, czasy, aspekty, podstawowe konstrukcje składniowe. I leksyka, około 5 000 słów, plus minus, bo nikt tego nigdy dokładnie nie wyliczył. To jest zresztą szalenie trudne do wyliczenia.

ŁS: — A zwykły Polak by zdał taki egzamin?

AD: — Odpowiem inaczej. Był robiony eksperyment w początkach certyfikacji. Poziom C2, czyli poziom biegłości, najwyższy, pisali polscy maturzyści (zarówno z dużych miast, jak i małych miasteczek) i cudzoziemcy. I co się okazało? Że jest jedna sprawność, w której cudzoziemcy są lepsi. Niech Pan mi powie, która.

ŁS: — Strzelam, że w gramatyce.

AD: — Nie, w pisaniu tekstu. Cudzoziemcy pisali nieznacznie lepiej niż Polacy. Dlaczego? Może dlatego, że nasi uczniowie są mało uczeni pisania. Bo to wymaga czasu.

Zatem zda Polak, ale… Wie Pan, pamiętam, jak grupa cudzoziemców uczyła się języka niemieckiego, już na wysokim stopniu zaawansowania. I mieli różne wyrafinowane teksty, konstrukcje stylistyczne i ktoś tak zdroworozsądkowo zauważył „Przecież połowa Niemców nie potrafiłaby tego zrobić”. I to jest prawda! Poziom znajomości języka się wiąże z poziomem wiedzy ogólnej i szerokością horyzontów. Jeżeli ktoś nie umie napisać tekstu w swoim języku, to nie napisze go w obcym.

ŁS: — Na koniec zapytam o jeszcze jeden mit, a może to wcale nie jest mit. Chodzi o to, że ponoć obcokrajowcy najprędzej się uczą polskich wulgaryzmów.

AD: — To jest niesłychane upraszczanie rzeczywistości. Zależy, gdzie są, z kim rozmawiają, gdzie przebywają.

ŁS: — Gdy przyjedzie piłkarz z importu, to zwykle w wywiadach przyznaje, że takich słów nauczył się jako pierwszych.

AD: — I zakładam, że tak jest, skoro jego koledzy… Ja zresztą słyszę, jak młodzież gra na boisku pod moim oknem. Jest dość emocjonalnie zazwyczaj i wysoce nieelegancko. Jeśli ktoś przebywa w takim otoczeniu, to uczy się wulgaryzmów. One są dźwięczne, jak w każdym języku. Głośno zazwyczaj wypowiadane, więc wpadają w ucho. Ale pamiętam, że mieliśmy kiedyś taką grupę, chyba na kursie letnim, że pierwszym słowem, jakie znali studenci, była impreza. To było ich pierwsze ważne słowo.

To jest niepotrzebne zwrócenie uwagi na to, co jest negatywnym zjawiskiem we współczesnym języku.

ŁS: — A nie wiąże się z tym pewien problem, że trzeba cudzoziemcom pokazywać, że nie powinni tak mówić?

AD: — Problem jest, bo oni nie mają wyczucia stylistycznego. I jeżeli słyszą, że ktoś wypowiada się pozytywnie o jakiejś osobie i — użyję teraz wulgaryzmu — mówi, że jest zajebisty

ŁS: — To wulgaryzm, który wielu osobom już spowszedniał niestety.

AD: — Ale jeśli mężczyzna w sile wieku, zajmujący jakieś ważne stanowisko u siebie, zaczyna się w ten sposób wypowiadać, to nie jest dobre dla niego. Wobec tego rolą lektora jest wyjaśnić, że nie może używać tego słowa, bo to i tamto. My nie możemy z kolei na lektoracie udawać, że wulgaryzmów w języku polskim nie ma. Lektor powinien powiedzieć, że to jest wulgaryzm i kiedy ewentualnie może być użyty.

ŁS: — Dziękuję za rozmowę.

 


Postscriptum:

 

Poniżej komentują tylko osoby, którym słowa wulgarność, hejterstwo, czepialstwo, spamowanie są znane wyłącznie z definicji w Dobrym słowniku. Inni muszą wiedzieć, że mamy nożyczki i nie zawahamy się ich użyć.

  • Gość

    Od lat obserwuję, że dzieci szkolne i młodzież nie umieją lub może nie wiedzą, że można samemu po sobie sprawdzić swój tekst i poprawić własne błędy. Czy nikt ich tego nie uczy? Dlaczego nie uczy się, że komputer wcale dobrze nie sprawdza i nie poprawia?
    Te dzieci wciąż rosną, robią matury (sic!) i inne tytuły.
    Powinno się uczyć w szkołach, że jeśli nie zatrudnia się korektora-człowieka to trzeba czytać po sobie tekst w celu poprawienia błędów. Prawda?

  • Jakub Kosiniak

    Zawsze się czegoś, nawet po latach, uczepię. „I jeżeli słyszą, że ktoś wypada się pozytywnie o jakiejś osobie…”.
    „Wypada” – literówka do poprawki.